Biologisch bedingte Halbtagsstellen

Zum Internationalen Frauentag gab es in meiner Jugend rote Nelken und gut gemeintes Schulterklopfen von Männern. Heutzutage serviert man uns Feminismuskritik von Frauen. So etwa den Artikel von Meike Lobo in der ZEIT mit dem Titel „Die feministische Selbstdemontage“. Darin steht vieles, das man kritisch diskutieren könnte und sollte, aber mir geht es hier um einen Punkt, der immer und immer wieder in jeder Feminismuskritik auftaucht: Die Behauptung, dass Männer und Frauen – und hier vor allem Väter und Mütter – sich deshalb unterschiedlich verhalten, weil das biologisch so vorgegeben sei.

Bei Meike Lobo klingt das so:

Die Imitation männlicher Lebensmodelle ist möglicherweise auch ein Grund dafür, dass sich auch immer mehr Frauen von der Bewegung abwenden. Der Feminismus hat jahrzehntelang versucht, ihnen einzureden, sie seien wie Männer und lediglich soziale Prägung hindere sie daran, auch so zu leben. Obwohl es zahlreiche Hinweise darauf gibt, dass die Geschlechter nicht gleich sind, lässt die Frauenbewegung angeborene Faktoren, die über reine Körperanatomie hinausgehen, bis heute kaum gelten. Der große Einfluss etwa der Geschlechtshormone, der unter anderem dazu führt, dass Wortfindungstests und Experimente zu räumlichem Denken bei Männern und Frauen unterschiedlich verlaufen, ist dem Feminismus nicht mehr als eine ärgerliche Marginalie, auf die er mit einem infantilen „Aber trotzdem!“ reagiert.

Ich habe schon in einem anderen Artikel in einem Anfall kindlichen Trotzes über das wissenschaftstheoretische Problem geschrieben, Unterschiede im Verhalten erwachsener Menschen eindeutig auf biologische Ursachen zurückzuführen. Ich will auch nicht weiter damit langweilen, die Studien zu Wortfindungstests und zum räumlichen Denken auf das zu überprüfen, was sie tatsächlich zeigen und was nicht. Dennoch sollten sich meine geneigten Leser/innen vielleicht kurz fragen, was denn eigentlich unterschiedliche Arten der Wortfindung und der mentalen Rotation komplexer Körper genau damit zu tun haben könnten, dass Frauen häufiger den Abwasch machen.

Gut, man könnte natürlich folgendermaßen argumentieren: Wenn Hormone dafür sorgen können, dass Männer komplexe Körper mental besser rotieren lassen können (denn darum geht es bei Experimenten zum „räumlichen Denken“ in sehr vielen Fällen), dann könnten Hormone und Gene doch auch dafür verantwortlich sein, dass Frauen sich auch lieber um Kinder kümmern und weniger gern in Vollzeitjobs arbeiten. Und so scheint auch Meike Lobo zu denken. Und so dreht sie die Argumentation vieler Feministinnen zum Thema Care-Arbeit, Aufgabenverteilung in der Familie und Benachteiligung von Frauen in der Arbeitswelt folgendermaßen herum:

Der Erzfeind der Frauenbewegung ist heute nicht das Patriarchat, sondern die Frau, die ihr Leben der Kindererziehung widmet und sich mit einer Halbtagsstelle zufrieden gibt. Es ist die Frau, die durch ihr ganzes Sein zeigt, dass sie andere Interessenschwerpunkte, andere Lebensprioritäten, eine andere Weltsicht als die meisten Männer hat, kurz: dass die Geschlechter aufgrund ihrer unterschiedlichen biologischen Anlagen unterschiedlich funktionieren, also nicht gleich sind.

Frauen, die durch ihr ganzes Sein zeigen, dass sie aufgrund ihrer unterschiedlichen biologischen Anlagen unterschiedlich funktionieren: Hierin steckt die Prämisse, dass, wenn sich Frauen anders verhalten als Männer, es dafür nur eine logische Erklärung gibt, nämlich die biologischen Anlagen. Und das ist nun einmal falsch. Denn es gibt mehrere mögliche Erklärungen dafür – unterschiedliche biologische Anlagen ist nur einer von mehreren Faktoren, die dafür verantwortlich gemacht werden können. Zwei andere, recht offensichtliche Erklärungen wären Sozialisation und Lebensumstände. Das klingt für einige vielleicht etwas abstrakt und weit hergeholt. Tatsächlich kann man aber gerade an der halbtags arbeitenden Mutter beides sehr schön beispielhaft erklären.

Da wäre zum ersten der Faktor Sozialisation: Es ist schwer zu bestreiten, dass die Erwartungen an Mütter und Väter in unserer Gesellschaft nicht die gleichen sind. Auch wenn schon viele einzelne Frauen und Männer sich diesen Erwartungen zumindest teilweise verweigern, ist zu beobachten, dass diese trotzdem weiterhin da sind, unter anderem an den negativen wie positiven Reaktionen auf Vollzeit arbeitende Mütter oder in Elterzeit gehende Väter. Diese Erwartungen haben, so kann man vernünftigerweise annehmen, einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen. Mit anderen Worten: Es ist für eine Frau psychologisch schwierig, sich außerhalb der prototypischen Mutterrolle zu bewegen; Gleiches gilt für Männer, die die prototypische Vaterrolle als „Ernährer der Familie“ nicht ausfüllen (wollen). Auch wenn dies vielleicht ein „weicher“ Faktor ist, kann doch an vielen Stellen gezeigt werden, wie kulturell geprägte Wertvorstellungen das Verhalten von Menschen beeinflussen. Insofern kann man davon ausgehen, dass weit verbreitete Rollenvorstellungen von Müttern und Vätern Lebensentscheidungen und auch individuelle Wünsche und Wertvorstellungen prägen.

Zum zweiten gibt es den Faktor der Lebensumstände. In einer Lebenssituation, in der zwei Leute sich im Idealfall gemeinsam entscheiden, wer mehr Lohnarbeit und wer mehr Care-Arbeit – also zum Beispiel Kinderbetreuung – übernimmt, wird natürlich auch gerechnet. Wenn die Person mit dem geringeren Einkommen Arbeitszeit reduziert, bedeutet das weniger finanzielle Einbußen. Natürlich können auch emotionale Dinge in die Entscheidung mit einfließen: Wer in seinem Beruf hoch qualifiziert ist, diesen gerne macht und vielleicht in einer einflussreichen und verantwortungsvollen Position ausübt oder Karriereambitionen hegt, wird weniger gern in Teilzeit arbeiten wollen, als jemand in einem anstrengenden und wenig anregenden Job, der kaum Weiterentwicklungsmöglichkeiten bietet. Da nun Frauen häufiger in schlecht bezahlten und niedriger gestellten Positionen tätig sind, ist es für sie individuell natürlich oft attraktiver und auch vernünftiger, in Teilzeit zu gehen. Eine Kassiererin im Supermarkt, eine Altenpflegerin oder eine Sachbearbeiterin verpasst ja möglicherweise nicht so viel, wenn sie einige Jahre nur halbtags arbeitet – weder an aufregender Arbeit, noch an Karrierechancen, noch an Einkommen. Dagegen ist zusätzliche Zeit mit dem Kind – auch wenn dies vielleicht genauso anstrengend ist – unter Umständen abwechslungsreicher und befriedigender.

Es gibt also bereits zwei mögliche Erklärungen dafür, warum viele Frauen ihr Leben – im Rahmen der Gegebenheiten freiwillig – der Kindererziehung widmen und sich mit einer Halbtagsstelle zufrieden zu geben. Diese beiden Erklärungen schließen nicht logisch aus, dass auch biologische Ursachen eine Rolle spielen KÖNNTEN. Aus bereits hier ausführlich dargestellten Gründen gibt es dafür wenig bis keine Nachweise – ebenso wenig wie einen „Gegenbeweis“. Wenn man aber annehmen wollte, dass biologische Faktoren eine Rolle spielen, wäre natürlich noch interessant zu wissen, wie stark diese im Vergleich zu den Faktoren Sozialisation und Lebensumstände wirken. Wenn die Lebensumstände zu einem großen Teil für die Lebensentscheidungen verantwortlich wären, könnte man zumindest in der politischen (nicht in der wissenschaftlichen) Debatte den biologischen Faktor weitgehend ignorieren.

Deshalb hier mein Vorschlag für eine kleine soziologische Studie (Masterkandidat/innen in entsprechenden Studiengängen bitte vortreten!): Vergleichen Sie eine Gruppe von Elternpaaren, bei denen die FRAU den höher qualifizierten, verantwortungsvolleren Beruf ausübt als der Mann mit solchen Eltern, bei denen dies umgekehrt ist. Hypothese: In der ersten Gruppe geben weniger Frauen an, mit einer Halbtagsstelle und der überwiegenden Verantwortung für Haushalt und Kinder zufrieden zu sein als in der zweiten Gruppe. Ich muss aber leider warnen: Sie können damit eine schöne Masterarbeit verfassen, vielleicht auch eine Publikation in einer Fachzeitschrift. In die ZEIT kommen Sie damit wahrscheinlich nicht, auch nicht zum Internationalen Frauentag. Da lässt man dann doch lieber Frauen zu Wort kommen, die andere Frauen gleichzeitig als zu laut, zu aggressiv, zu wenig öffentlichkeitswirksam, zu passiv, zu infantil kritisieren. Passt einfach besser.

Herzlichen Glückwunsch!

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46 Kommentare

  1. […] bitte auch weiterhin laut. Sei weiterhin unbequem. [Update: Einen anderen Aspekt des Textes spricht Die Mutti in ihrem lesenswerten Blogbeitrag […]

  2. Ja. Oh, ja. Danke für jeden einzelnen Deiner Beiträge. Beim Lesen habe ich das tröstliche Gefühl, keine einsame Irre zu sein. Sondern eine von vielen.

  3. So. Ich bin da und ich habe gelesen und entschuldige mich, denn jetzt wird’s etwas länger.
    Ganz vorab: ich glaube, ein Großteil der Debatte würde schon entschärft werden, wenn alle Lager die Gaußsche Normalverteilung ein bisschen mehr im Kopf behielten. Es gibt ausgesprochen selten Merkmale, die immer und unter allen Umständen die 100% erreichen. Egal, ob wir von Hormonen, Kinderwunsch, Verhaltensweisen oder sexueller Orientierung sprechen: es gibt eine mehrheitliche Norm, die man m.E. auch so adressieren und für die man gültige Aussagen treffen kann, und ebenso eine (mathematisch gesprochen) Abweichung davon, für die diese Aussagen nur eingeschränkt oder gar nicht gelten. Ich habe bemerkt, dass einige Sätze in meinem Text diesbezüglich nicht deutlich genug waren, und lerne daraus.
    Auch wäre hilfreich, wenn nicht gleich von Determinismus gesprochen würde, sobald jemand biologische Geschlechterunterschiede erwähnt.

    Grundsätzlich sind wir nicht so weit voneinander entfernt, wie es nach meinem Artikel den Anschein hat. Ich bestreite nicht den normativen Einfluss der Gesellschaft auf die Entscheidungen des Individuums und sehe die beschriebenen kulturellen Erklärungsansätze. Was ich bestreite, ist die von vielen Feministinnen proklamierte Ausschließlichkeit dieses Einflusses. Ich bestreite die Behauptung, es gäbe nichts oder kaum etwas Biologisches, was Menschen eben AUCH beeinflusst. Das feministische Narrativ von der bei der Geburt evolutiv neutralen, ab dann aber soziokulturell gebrainwashten Frau halte ich, pardon!, für ein Märchen, ebenso wie die Idee, die evolutionär entstandene Funktionsweise eines Menschen wirke sich kaum bis gar nicht auf dessen Identität aus. Am Ende des Tages sind wir alle ja immer noch Säugetiere. Extrem hochentwickelte, mit einer ganz und gar erstaunlichen Gehirnkapazität, aber eben doch Säugetiere, die Naturgesetzen und biologische Grundprinzipien nicht beliebig umgehen können.

    Vergleichbar ist mein Punkt vielleicht mit dem IQ. Jeder Mensch wird mit einem IQ X geboren, aber ob und wie sich dieser IQ entwickelt, ist Sache der allgemeinen Erziehung, schulischen Bildung und dem familiären und sozialen Umfeld. Mit Förderung kann man ein angeborenes Potential deutlich besser ausschöpfen, so dass das Kind später im Leben mehr Möglichkeiten hat als ohne. Aber man kann aus einer Minderbegabung auch mit der besten Förderung keinen Leonardo da Vinci machen. So ähnlich sehe ich es mit einem biologischen Einfluss auf die geschlechtliche Identität (ohne dass das Beispiel Minderbegabung eine Analogie für irgendein Geschlecht sein soll, bitteschön).

    Es ist ja so, dass bei Säugetieren die Mutter (oder ein anderes laktierendes Weibchen) zwingend erforderlich ist, damit das Jungtier durchkommt. Bei manchen Arten beteiligt der Vater sich zwar an der Jungenaufzucht, in der physiologischen Weise unverzichtbar für das Überleben des Jungen wie die Mutter (s.o.) ist er aber nicht. Der Nachwuchs braucht nun einmal Muttermilch zum Überleben, es gibt bei den Säugetieren daher nur eine obligatorische Einheit, nämlich die Mutter-Kind-Einheit, alle anderen Aspekte eines Sozialsystems – Engagement des Vater nach der Geburt, geschwisterliche Bindung, Zusammensetzung des Familienverbands usw. – sind fakultativ und entsprechend variabel im Tierreich. Auf dieser Basis, der unterschiedlichen Funktion von Männchen und Weibchen bei Fortpflanzung und Jungenaufzucht, hat sich bei vielen Arten (nicht bei allen) eine Arbeitsteilung herausgebildet. Das Männchen geht anderen Tätigkeiten nach als das Weibchen, beide arbeiten aber dem Überleben des Nachwuchses zu.

    Auch beim Menschen ist die Arbeitsteilung erst einmal auf diese biologischen Unausweichlichkeiten zurückzuführen. Eine Frau aus dem Jahr 678 n. Chr., die sich Vollzeit um ihr Baby kümmert, tut das ja nicht, weil sie vom bösen Patriarchat dazu gezwungen wird, sondern weil sie biologisch und physiologisch keine Wahl hat, sie muss das tun, sonst stirbt das Kind. Desgleichen eine Frau aus dem Jahr 1678. Es gab keine staatliche Kinderbetreuung, keinen industriellen Milchersatz, nicht genügend erfahrenes Personal, das der Frau die biologischen Notwendigkeiten abnehmen konnte. Ihre mütterliche Vollzeitkümmerung hat also weniger mit normativem Druck zu tun oder soziokulturellen Einflüssen, sondern mit den biologischen Gegebenheiten. Eine Frau, die ein Kind bekommt, kümmert sich. Punkt.

    Dass der Mensch die Möglichkeit hat, diese Gegebenheiten zu überwinden, ist erst seit sehr kurzer Zeit so. Bis vor wenigen Dekaden gab es keine Alternative dazu, dass die Frau sich mindestens in den ersten Lebensjahren intensiv um das Kind kümmert. Hier stehen wir also: Millionen von Jahre Säugetierevolution haben zu einem Organismus geführt, bei dem das Weibchen in der Jungenaufzucht unersetzlich ist, diesen Job also ohne äußeren Zwang macht, weil das einfach ihrer biologische Funktion entspricht. Die kurze Zeit, seit der das beim Menschen anders ist und die zwingende Notwendigkeit der Mutter als einzigem Kinderversorger gelockert oder ganz aufgehoben ist, ersetzt diese evolutiven Charakteristika doch nicht. Sie verändert sie sicher, mildert sie ab, erweitert die Möglichkeiten für beide Geschlechter, ohne jede Frage. Aber sie löscht dieses uralte Evolutionsprinzip der Säugetierfortpflanzung doch nicht innerhalb von wenigen Jahrzehnten aus.

    Es gibt hier aus meiner Sicht kein Entweder-oder, kein NUR Biologie oder NUR Kultur. Beides hat einen großen Einfluss, was für mich unterm Strich heißt, dass die Beseitigung kultureller Hindernisse nicht dazu führen wird, dass Frauen zwangsläufig genauso oft Karriere machen wie Männer und Männer sich genauso intensiv um die Kinderfürsorge kümmern wie Frauen. Ein Großteil der Frauen wird auch weiter das evolutive Arbeitsteilungsding in sich tragen und der unmittelbaren Fürsorge für ihre Kinder eine höhere Priorität einräumen als der Großteil der Männer das tut (hier Gaußsche Glockenkurve einfügen).

    Diese Ausführungen werden Sie vermutlich nicht überzeugen, aber es ist mir wichtig, dass eben aus meiner Erwähnung biologischer Unterschiede kein Determinismus abgeleitet wird. Ich habe selbst oft genug profitiert von der Möglichkeit, die Entscheidung für oder gegen Kinder zu treffen, ohne dass ein biologisches Zwangsprogramm in mir abläuft.

    In diesem Sinne, viele Grüße.

    1. Liebe Frau Lobo,

      vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Sie haben ganz Recht, die Ausführungen überzeugen mich nicht – das ist aber bei mir keine Meinungsfrage, sondern das liegt daran, dass die empirische Forschung etwas anderes zeigt -und damit meine ich NICHT geisteswissenschaftliche Genderforschung, die sich sehr viel mit Diskursen beschäftigt, sondern (verhaltens-)psychologische Forschung, die vor allem experimentell forscht. Wen das interessiert, der kann gerne einige ältere Artikel von mir lesen, das brauche ich hier gar nicht in die Kommentare tragen. Auf der Basis dieser wissenschaftlichen Ergebnisse kann man nun mal nicht behaupten, dass beides (Biologie und Kultur) „großen Einfluss“ hat – auch wenn das so vernünftig, ausgewogen und einleuchtend klingt.
      Aber im Grunde ist das für den Punkt, den Sie machen wollen, auch gar nicht so wichtig. Denn selbst, wenn es nachweisbar so wäre, dass es angeborene Verhaltensunterschiede zwischen den Geschlechtern gäbe und deshalb „die Beseitigung kultureller Hindernisse nicht dazu führen wird, dass Frauen zwangsläufig genauso oft Karriere machen wie Männer und Männer sich genauso intensiv um die Kinderfürsorge kümmern wie Frauen“, dann wäre das überhaupt gar kein Grund, die kulturellen Hindernisse bestehen zu lassen. Dafür greife ich mal die von Ihnen genannte Möglichkeit auf, sich als Frau für oder gegen Kinder zu entscheiden. Wie würden Sie es finden, wenn die Regierung eine extra Steuer für kinderlose Frauen einführen würde? Außerdem müssten kinderlose Frauen einmal im Jahr in eine Beratung, wo ihnen erklärt wird, wie toll Kinder sind und wie einfach sie welche bekommen könnten. Schließlich wollen ja die meisten Frauen Kinder, das ist evolutionär bedingt. Da ist es doch ganz okay, ungewöhnliches oder abweichendes Verhalten zu sanktionieren, und überhaupt, die kinderlosen Frauen sollen sich mal nicht so haben. Es würde auch Anreize setzen, mehr Kinder zu bekommen, und so könnten wir ja dann unser demografisches Problem in den Griff bekommen! Eine großartige Idee! Finden Sie nicht? Vielleicht, weil Sie in diesem Fall betroffen wären? Oder einfach, weil es Ihnen widerstrebt, die individuelle Entscheidung einer Frau für oder gegen Kinder zu bewerten und sogar zu belohnen oder zu bestrafen? Schließlich sind Sie doch ein Individuum, das sich vielleicht auch gegen den Mainstream oder irgendeine angeborene Präferenz entscheiden möchte? Und überhaupt, müssten dann nicht auch kinderlose Männer genauso behandelt werden? Wenn Sie letzterem zustimmen, dann sollten Sie auch dafür sein, Müttern mit Kindern die gleichen Rechte einzuräumen und ihnen genau die gleichen Entscheidungsspielräume ermöglichen wollen wie Männern. Welche Möglichkeit sie dann tatsächlich wählen, ist mir als Feministin piepegal, denn mir geht es nicht darum, dass sich Frauen „wie Männer“ verhalten sollen, sondern dass sie exakt die gleichen Wahlmöglichkeiten haben wie Männer und sich deshalb wie Individuen verhalten können. Falls Sie die Idee mit der Steuer und Beratung für kinderlose Frauen ein bisschen anwidert: Gegen genau diese Art von Denken trete ich als Feministin ein.

      Viele Grüße,
      JGoschler

      1. Wo ist hier der LIKE-Button?

      2. sondern (verhaltens-)psychologische Forschung, die vor allem experimentell forscht. Wen das interessiert, der kann gerne einige ältere Artikel von mir lesen, das brauche ich hier gar nicht in die Kommentare tragen. Auf der Basis dieser wissenschaftlichen Ergebnisse kann man nun mal nicht behaupten, dass beides (Biologie und Kultur) “großen Einfluss” hat – auch wenn das so vernünftig, ausgewogen und einleuchtend klingt.

        Doch, das klingt nicht nur vernünftig und einleuchtend, das ist tatsächlich so trivial wie richtig.

        Wen das interessiert, der liest besser Fachliteratur, als das Blog einer hoch ideologisierten, feministischen Germanistin, die sich ein paar Artikel zum über die Maßen hochgehypten Stereotype Threat -Effekt zusammengegoogelt hat und dann glaubt als Laiin die Nature vs. Nurture-Debatte unseres Fachbereichs einseitig entscheiden und Pofalla-Like beenden zu können.

        Aber sie hat in gewisser Weise recht. Natürlich sind Frauen genetisch perfekt dazu in der Lage Vollzeitstellen auszufüllen. (je nach geschätztem Testosteronspiegel tun sie das auch, ich empfehle dazu die Mitarbeiter-Fotos z.B. der Uni Oldenburg durchzuscrollen 😉 )
        Sie WOLLEN es aber schlicht nicht, wie alle Umfragen, schon unter Mädchen zeigen.
        Und wer kann ihnen das verdenken? Allenfalls Männer. Die womöglich auch viel lieber in Teilzeitstellen arbeiten würden, ja, wenn sie es sich denn leisten könnten, nur Teilzeit zu arbeiten und dennoch eine Familie und ausreichenden Lebensstandard zu haben.

        Ich wäre ja mal gespannt, welche Lösungen „Dr. Mutti“ hat, um die zugrundeliegenden Partnerwahl-Präferenzen, die kulturhistorisch äußerst stabil zu sein scheinen („in that case, something biological seems to be going on“, Richard Lippa), umzuprogrammieren und Frauen zu Versorgern zu machen, die nicht nur solche wählen. Was fällt ihr da wohl als Germanistin zu ein – noch mehr Gender-Neusprech?
        Auf auf, Lesben an die Front! Deren Partnerwahl scheint das Phänomen „Gender Pay Gap“ (ein kurios erfolgreicher feministischer Hoax) und Teilzeitstellen ja tatsächlich zu beheben.

      3. Natürlich wäre es auch mir sehr lieb, wenn die Leute Fachliteratur lesen und nicht nur mein Blog. Mein Vorschlag, Blogartikel von mir zu lesen, war eher an Personen gerichtet, die noch nicht einmal den Blogartikel gelesen haben, den sie dann kommentieren, nicht an Sie, der die wissenschaftliche Literatur so gut kennt.
        Natürlich möchte ich als Laiin Ihnen als wissenschaftlicher Experte nicht in Ihre Fachpublikationen hineinreden und auch keine Debatte, die Sie in Ihrem Fachbereich führen, beenden. Das kann ich auch gar nicht. Immerhin haben Sie ja schon mindestens einen großen wissenschaftlichen Durchbruch gehabt, da Sie in der Lage sind, anhand von Fotos auf Webseiten Testosteronspiegel zu ermitteln (*zwinkerzwinker*). Vor solchen wissenschaftlichen Leistungen verneige ich mich neidlos. Sie haben es daher auch nicht nötig, darüber mit einer Germanistin zu diskutieren, und ich würde das auch nie von Ihnen verlangen.

      4. @ david

        „Wen das interessiert, der liest besser Fachliteratur, als das Blog einer hoch ideologisierten, feministischen Germanistin, die sich ein paar Artikel zum über die Maßen hochgehypten Stereotype Threat -Effekt zusammengegoogelt hat und dann glaubt als Laiin die Nature vs. Nurture-Debatte unseres Fachbereichs einseitig entscheiden und Pofalla-Like beenden zu können.“

        Maskulisten-Trollerei ist jetzt ein Fachbereich? Gibt es dort dann einzelne Institute für Maskulisten-Ignoranz, Maskulisten-Textbausteinologie und Maskulisten-Selbstüberschätzung, oder kann man auch ein Maskulisten-Studium-Generale absolvieren? (Ich frage, weil ich testosteronbedingt über einen Karrierewechsel nachdenke, und da ich extrem denkfaul bin, könnte ich mir gut vorstellen, dass ich in Ihrem Fachbereich gut aufgehoben wäre).

      5. a) Ich wuerde gern meinen vorherigen Post wegen Ungenauigkeiten loeschen, geht das? b) zum neuen Beitrag: Männer haben keine grössere Wahlfreiheit, muss ich Beispiele aufzaehlen? Fragen Sie mal nenn Jugendlichen ob er mit Rock in die Schule gehen kann oder unbefangen und unbelaestigt mit seinem besten Freund Hand in Hand gehen kann, oder ob er erwarten kann von Frauen und Männern nicht mit Stereotypen ueberschuettet zu werden.

    2. „Desgleichen eine Frau aus dem Jahr 1678.“

      Ich möchte nur noch kurz anmerken, dass zumindest die Frau von 1678 ihr Kind oft genug sofort einer Amme oder einer Kindsmagd übergab, sofern sie die finanziellen Möglichkeiten dazu hatte. Diese „Einheit aus Mutter und Kind“ ist historisch so klar nicht, wie von Meike Lobo hier dargestellt, sondern durchaus kulturell beeinflusst.

      1. ruphus · ·

        „Eine Frau aus dem Jahr 678 n. Chr., die sich Vollzeit um ihr Baby kümmert“

        „kindsmagt“ ist das richtige stichwort, und „finanzielle möglichkeiten“ ist ebenfalls das richtige stichwort.

        um das bild zu vervollständigen, sollte frau lobo unbedingt berücksichtigen, dass eine frau aus dem jahr 678 oder dem jahr 1678 ohne kindsmagt sich mitnichten „vollzeit“ um ihr baby gekümmert hat. vielmehr war sie dann die kindsmagt oder die küchenmagt oder die kammerzofe oder eine bäuerin. als solche hat sie von sonnenauf- bis sonnenuntergang für ihre herrschaften malocht und nebenbei das baby versorgt, bevor es alt genug war, sich um sich selbst zu kümmern.

        die beiden beispielfrauen mit ihren biologischen unausweichlichkeiten sind eine variation des beliebten „früher war alles besser“, das ja gerne die tatsächlichen zustände des „früher“ mit pseudo-vernünftigen argumenten wegignoriert. ich lasse mir aber gerne anhand von harten fakten beweisen, dass sich frauen früher ungestört vom patriarchat und dem feudalismus vollzeit um ihre kinder gekümmert haben.

      2. Cool, also daß vor 500 Jahren das Patriarchat Frauen gezwungen hat trotz Baby Vollzeit zu arbeiten dient nun dem Feminismus als Argument daß Frauen ja ruhig Vollzeit arbeiten könnten wenn sie ein Baby haben? Es bleibt spannend…

      3. ruphus · ·

        und außerdem noch:
        „Äh diese 50/50 Aufteilung ist die rechtliche Situation bei Ehen, wenn nichts anderes vertraglich vereinbart wird. […] Kann es sein daß Feministinnen teilweise über fehlende Rechte klagen weil sie ihre Rechte gar nicht kennen?“

        das mit den rechten ist natürlich heikel, zum glück hat man google:
        „Der Güterstand der Zugewinngemeinschaft tritt bei einer Heirat und bei der Eintragung der Lebenspartnerschaft in Deutschland automatisch per Gesetz in Kraft, wenn die Ehegatten oder Lebenspartner nicht durch einen Ehe- bzw. Lebenspartnerschaftsvertrag eine andere Vereinbarung getroffen haben (§ 1363 BGB). Sein Hauptmerkmal ist, dass es grundsätzlich kein gemeinschaftliches Vermögen der Ehegatten/Lebenspartner gibt, solange sie keine Miteigentumsverhältnisse begründen. Stattdessen bleibt jeder Ehegatte oder Lebenspartner jeweils Alleineigentümer der Sachen, die er in die Ehe oder Lebenspartnerschaft eingebracht oder während der Ehe oder Lebenspartnerschaft erworben hat (§ 1363 Abs. 2 BGB). Im Zuge eines gerichtlichen Trennungs- bzw. Scheidungsverfahrens wird jedoch, bis auf einige Ausnahmen, das während der Ehezeit/Lebenspartnerschaftszeit hinzugewonnene Vermögen (der Zugewinn) zu gleichen Teilen auf beide Partner aufgeteilt.“

        und um überflüssigen diskussionen gleich vorzubeugen: die rede ist von gütern, die ein ehepartner alleine erworben hat (also nicht das haus, das beide i.d.r. gemeinsam erwerben), und vom vermögen, nicht vom einkommen.

        das einkommen wird ja weitgehend für wohnen und essen ausgegeben, und da steht einer hausfrau von einem arbeitenden mann höchstens ein taschengeld zu (war übrigens auch in 1950 – 1960 so), das sie nach eigenem ermessen *für den hausalt* ausgeben kann.

      4. ruphus · ·

        und wenn wir schon dabei sind:
        „Frauen bzw. deren Gebärmutter sind der begrenzende Faktor beim Kinderkriegen. Dadurch haben Frauen eine stärkere Verhandlungsposition in Beziehungen und können sich den angenehmeren Part der Arbeitsteilung aussuchen.“

        ja klar, kinderbetreuung ist logischerweise der angenehmere part der arbeitsteilung, und haushaltsarbeit ist überhaupt keine arbeit, sonst wäre sie ja bezahlt, es ist haushaltsvergnügen. ist ja wirklich unbegreiflich, dass diese gebärmutter-machhaberinnen nicht mal auf den tisch hauen und sagen: „du verdienst als kfz-mechaniker 1500, ich als arzthelferin 750, ich geh jetzt arbeiten und du bleibst mit dem kind zuhause, ist eh der angenehmere part“

        ach, was rege ich mich überhaupt auf…

      5. Haushaltsarbeit ist sicher nicht angenehm, aber es gibt Schlimmeres (vor allem da es heutzutage Waschmaschinen, Spülmaschinen und Amazon gibt). Es fängt schon damit an daß man Zuhause sein eigener Chef ist. Bei Krankenschwestern (einer der häufigsten Frauenberufe) frage ich mich auch ob man lieber fremden Patienten die Windeln wechselt als Zuhause dem eigenen Kind. Muss aber jeder selber wissen – mir ist egal wie die Leute sich entscheiden, nur erscheint es nicht abwegig daß viele tatsächlich das Dasein Zuhause dem Arbeitsleben vorziehen, so sie die Wahl haben.

        Ihre Theorie ist daß Frauen gewzungen werden Zuhause zu bleiben, indem die Frauenberufe schlechter bezahlt werden? Aber was macht denn die Frauenberufe zu Frauenberufen, warum wird die Frau aus ihrem Beispiel nicht KFZ-Mechanikerin?

        Simone de Beauvoir stimmt ja eher mit meiner Theorie überein, hier mein Lieblingszitat von ihr:

        “No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.”

        Zumindest dem Handeln nach scheint dies auch noch die Haltung des modernen Feminismus zu sein, der ja z.B. auf Abschaffung des Ehegattensplittings hinwirkt – damit hätten Familien und somit auch die zu den Familien gehörenden Frauen weniger Geld und würden gezwungen zu arbeiten.

    3. Bei den Frauen aus den Jahren 678 und 1678 kommt noch erschwerend dazu, dass diese während ihrer fruchtbaren Phase sehr oft schwanger und/oder stillend waren, weil es keine wirksame Verhütung gab und Menschen nicht erst 1968 angefangen haben, Sex zu haben.

    4. Ich finde die Diskussion Biologie vs. Prägung in der aktuell geführten Form weitgehend unproduktiv und denke da wäre ein Paradigmenwechsel durchaus angezeigt. Zum einen geht es um Studien, die die eine oder die andere Theorie bestärken, zum anderen um Fragen wie: Wie wollen wir unsere Kinder erziehen? (Wie) wollen wir Frauen in den Naturwissenschaften fördern? Wer macht den Abwasch und wer die Karriere?

      Und zwischen den Studienergebnissen bzw. geschichtlichen Herleitungen und den sozialpolitischen oder privaten Entscheidungen herrscht oft ein dicker Nebel über dem die Behauptung steckt, dass sich irgendwo in ihm eine zwingende Kausalität versteckt.

      Dabei wäre es meiner Meinung nach für einen Großteil der praktischen Fragestellungen durchaus ausreichend, wenn wir uns fragen würden: Wie können wir kindliche Entwicklung, Studium, Privatleben, soziale Sicherungs- und Fürsorgesysteme und Arbeitswelt so gestalten, dass es faire und möglichst freie Entfaltung aller zulässt (gemäß ihrer Veranlagung, und jenseits von ihnen aufgezwungenen Rollen) und gegebene Nachteile (z.B. auch klassenbedingte) möglichst ausgleicht?

      Und selbst dort, wo der Rückgriff auf Studienergebnisse der Grundlagenforschung angezeigt ist, würde ich mir gerade als wissenschaftlich orientierter Mensch, einen Fokus auf anwendungsbezogene Folgestudien wünschen.

      Es gibt keinen Grund, sich die Köpfe heiß zu reden über die Frage, ob sich Frauen nun (auch) biologisch bedingt oder (lediglich) gesellschaftlich bedingt mitunter dafür entscheiden, in Vollzeit ihre Kinder zu betreuen, sobald sie wirklich die Wahl haben.

      Richtig sinnvoll ist der Fokus auf biologische Gegebenheiten eigentlich vor allem für Leute, die bestehende Ungleichheiten und Zwänge entweder negieren oder unbedingt erhalten wollen.

  4. Viel zu kompliziert gedacht. Es gibt einen biologischen Unterschied der unstrittig ist: Frauen können Kinder bekommen, Männer nicht. Frauen bzw. deren Gebärmutter sind der begrenzende Faktor beim Kinderkriegen. Dadurch haben Frauen eine stärkere Verhandlungsposition in Beziehungen und können sich den angenehmeren Part der Arbeitsteilung aussuchen.

    Für Feministinnen ist das natürlich nicht erkennbar, da die Ideologie besagt daß Hausarbeit und Zeit mit Kindern eine furchtbare Angelegenheit sind, die vernünftige Menschen nur unter Zwang über sich ergehen lassen würden. Tatsächlich ist es aber ein Privileg Zeit mit seinen Kindern verbringen zu dürfen, und auch nicht Arbeiten zu müssen (daß üblicherweise „Gehalt“ verglichen wird und nicht „Freizeit und Zeit mit der Familie“ ist schon Teil des feministischen Framings – und Gehalt statt Einkommen, denn das Einkommen wird ja bei Ehepaaren 50/50 geteilt).

    Früher war das den Leuten wohl auch bewusst, und viele „modischen“ Merkmale von Frauen demonstrieren eigentlich den Status „ich muss nicht arbeiten“: lange Fingernägel, die man nur haben kann wenn man nicht im Dreck wühlen muss. Lange Haare, die sich in Maschinen verfangen würden oder die von Läusen befallen würden während man wochenlang im Schützengraben ausharrt. Schuhe und Röcke mit denen man noch nicht mal vernünftig laufen kann. Aber irgendwie ist der Feminismus mit dem Neoliberalismus ins Bett gestiegen (dabei will Feminismus eigentlich links sein) und so wurde Arbeit zum höchsten Ideal erhoben. Wäre man wirklich Patriarch könnte man lachend seine Zigarre rauchen während man zusieht wie Feministinnen sich verzweifelt darum reissen zu Arbeiten.

    Auch sind Feministinnen häufig intellektuell und haben nicht so auf dem Radar daß die Alternative zur Heimarbeit eben nicht wäre tolle Marketingkampagnen zu entwerfen oder Bücher zu schreiben, sondern stundenlang an der Supermarktkasse zu malochen.

    Historisch, als es noch keine körperlich anspruchslose Büroarbeit gab, war es vermutlich auch die einzig mögliche Arbeitsteilung, da die schwere Landarbeit im schwangeren Zustand schlicht nicht auszuführen war. Und Frauen waren oft schwanger.

    Nehmen wir nun mal den Fall daß eine Frau mehr verdient als der Mann und daher der Mann die Hausmannsrolle übernimmt. Das Problem ist, so ein Mann ist eine sehr teure Haushaltshilfe (50% des Einkommens der Frau) – warum sollte ein Frau das tragen? Der Mann hat sonst keine Verhandlungspower, denn Sperma ist billig, er kann effektiv wirklich nur seine Abwasch- Kindererziehungs- und Kochkünste einbringen. Frauen haben eben ihre Gebärmutter die sie mit auf die Wagschale werfen, deshalb funktioniert die Gleichung umgekehrt anders.

    Im feministischen Weltbild sind es natürlich immer machtbesessene Männer die nicht ertragen wenn ihre Frauen mehr Geld verdienen als sie, die die Beziehung scheitern lassen. Tatsächlich werden die meisten Trennungen von Frauen veranlasst, und geringes Einkommen ist einer der grössten Faktoren die zu einer Trennung führen.

    Was die anderen genannten Erklärungsansätze, Sozialisation und Lebensumstände betrifft, so würden diese nicht viel bringen, da ja Sozialisation und Lebensumstände auch aus den realen bedingungen der Welt entstehen und nicht aus willkürlich vom Patriarchat erfundenen Regeln hervorgehen. Die Sozialisationsthese lässt sich auch leicht dadurch widerlegen daß es ja jede Menge beruflich erfolgreicher Frauen gibt. Bei den Lebensumständen müsste man dann wieder Fragen warum Frauen die schlechter bezahlten Berufe wählen und hätte somit nichts beantwortet.

    1. Was ist mit Frauen, die keine Kinder bekommen wollen, sondern tatsächlich lieber arbeiten gehen? Soll es ja geben. Oder solchen, die biologisch keine Kinder kriegen können? Im Wesentlichen geht es darum, die Wahlmöglichkeiten aller Leute zu wahren. Ob meine Schwestern (die biologischen UND die ideologischen) lieber arbeiten oder Kinder kriegen oder vielleicht sogar beides, sollen sie selbst entscheiden. Mir ist wichtig, dass sie die Wahl haben und die Mittel, die Verantwortung für ihr Leben zu tragen.

      1. @diandralinnemann Frauen die keine Kinder wollen sondern tatsächlich lieber arbeiten gehen machen vermutlich genau das: arbeiten gehen. Wahrscheinlich habt ihr keine Lust es mir zu erklären, aber seitdem ich einige Antworten hier gelesen habe überlege ich tatsächlich schwer um welche Einschränkungen es denn eigentlich geht? Es hält doch niemand Frauen vom Arbeiten ab? An welchem Punkt haben Frauen heutzutage denn nicht mehr die Wahl?

    2. “ denn das Einkommen wird ja bei Ehepaaren 50/50 geteilt“

      Seit wann? Das wird lediglich in der Steuererklärung und rein theoretisch so angenommen. Tatsächlich hat hierzulande aber derjenige, der außerhäusig arbeitet und es somit ausgezahlt bekommt, auch die Verfügungsgewalt über das Einkommen. Man sollte nicht alles glauben, was eine gewisse Frau Vilar in den 70ern aufgebracht hat.

      1. Äh diese 50/50 Aufteilung ist die rechtliche Situation bei Ehen, wenn nichts anderes vertraglich vereinbart wird. Das ist keine Theorie sondern deutsches Recht. Inwieweit das vertraglich ausgehebelt werden kann weiss ich nicht, unter Umständen greift sowas auch schon ohne Heirat, aber da kenne ich mich nicht so aus Auch ein Grund warum manche Partner bei einer Scheidung so viel Geld bekommen, dann wird ausgerechnet wieviel die Eheleute in der Zeit der Ehe „zugewonnen“ haben und jedem steht die Hälfte davon zu. Das genau auszurechnen kann natürlich manchmal schwierig sein bzw. manche Dinge (wie Häuser) lassen sich nicht so einfach teilen.

        Kann es sein daß Feministinnen teilweise über fehlende Rechte klagen weil sie ihre Rechte gar nicht kennen?

      2. „. Das ist keine Theorie sondern deutsches Recht.“

        Doch. Das ist steuerrechtliche Theorie. Der Hausfrau oder dem Hausmann steht Kost, Logis und ein schmales Taschengeld von um die 5 bis 7 % des Nettoeinkommens rechtlich zu. Außerdem noch ein unklar definiertes Haushaltsgeld. Mehr nicht.

        „dann wird ausgerechnet wieviel die Eheleute in der Zeit der Ehe “zugewonnen” haben und jedem steht die Hälfte davon zu.“

        Nach der Ehe. Das ist das Stichwort. Aber nennen Sie mir bitte den Paragrafen, der das für die Ehe regelt. Den gibt es nicht. Auch keine entsprechende Rechtssprechung. Für die Ehe gilt o. g. Bedeutet, wer verdient, kann, sobald er Miete und Lebenshaltung bezahlt hat und ein kleines Taschengeld, den Rest fröhlich verprassen, wenn er lustig ist. Tun die meisten nicht, ist aber rechtlich problemlos möglich. Es ist sein oder ihr Geld.

  5. […] wunderbare Dr. Mutti, deren Blog ich euch hiermit nochmal ans Herz legen möchte, hat dazu auch einiges, und wesentlich […]

  6. Hannah Frosch · · Antwort

    @Meike Lobo:
    Ihre Beispiele (Frau 678 n. Chr. etc.) hinken ein wenig, da sie genau auf biologischen Determinismus abzielen – zumindest in Ihrer Begründung. Qua ihrer Fähigkeit zu stillen, sind die Frauen dazu bestimmt, aufgrund ihrer Biologie, sich um die Kinder zu kümmern. Man darf hier z.B. an den Beruf der Amme denken, der übrigens bereits im Alten Testament erwähnt wird. Frauen hatten durchaus eine „Wahl“, sicherlich nicht in der gesellschaftlichen Bandbreite wie heute, aber möglich. Noch hinkender aber ist die Gaußsche Normalverteilung, die Sie hier so nicht anwenden können (Stichwort stetige Werte, unabhängige Einflüsse, stabile Faktoren und Biostatistik – das will ich jetzt nicht ausführlicher darlegen, dazu gibt es im Bereich der Volkswirtschaft gute einführende Literatur).
    Um was es hier aber geht, und Frau Goschler hat das präzise dargelegt, ist konzeptuelles Wissen, bestimmte kognitive Schemata, die kulturell präfiguriert sind und relativ fest im LZG verankert sind. Hierzu gibt es übrigens auch Studien aus den Neurowissenschaften. Diese sind eben nicht biologisch determiniert, sondern soziokulturell und historisch.Und die gilt es aufzubrechen. Denn Konzeptwissen ist, im Gegensatz zur kognitiven Fähigkeit, Umweltreize zu analysieren (Stichwort Intelligenz), nicht angeboren (Ausnahme evtl. semantische Primitiva, aber auch auf die Debatte will ich jetzt nicht hinaus).
    @Frau Goschler: danke für den Verweis auf die empirische Evidenz aus der Verhaltensforschung. Und die Anregung zur Masterarbeit.Die Hypothese ließe sich sicher auch diskursanalytisch stützen 😉
    MfG
    Hannah Frosch

    1. Liebe Frau Frosch,

      die Hypothese ließe sich auf jeden Fall auch diskursanalytisch stützen – und ich finde solche Arbeiten auch hochinteressant, nur wird ja in der Debatte gerade von den „Genderkritikern“ gerne mit statistischen Begriffen herumgeworfen, wenn auch oft nicht besonders präzise. Wer also Mittelwerte und Verteilungen braucht, um zu glauben, dass es durchaus noch Gründe gibt, für Frauenrechte einzutreten, kann bzw. könnte diese ja gerne haben…

  7. Die von Frau Meike vorgebrachten evolutionären Begründungen sind erschütternd. Abgesehen von der Tatsache, dass Frauen – anders als Männer – die Fähigkeit haben zu gebären, sind die daraus gezogenen Schlussfolgerungen aus einer Zeit in der auch behauptet wurde, das Frauen dümmer sind als Männer. Als Beweis wurde die Größe des Gehirns herangeführt. Wenn man sich für Menschheitsgeschichte, Anthropologie und menschliche Evolution interessiert, stellt man zuerst einmal fest, dass es weltweit sehr unterschiedliche Herangehensweisen an „Paarbindung“ und „Kinderaufzucht“ gibt und gab. Es gibt Männer die stillen können, es gibt Stämme bei denen die Kinder von allen laktierenden Frauen gestillt werden. Und eine klare Paarbildung in der Mann und Frau ein Leben lang exklusiv zusammen sind und nur gemeinsam Kinder bekommen, mag in unserer Gesellschaft als Ideal gelten, aber man sollte sich hüten zu behaupten, das läge im evolutionären Code des Menschen. Wahrscheinlich haben die Menschen über Jahrtausende nicht in einer Einheit als Kleinfamilien (Vater,
    Mutter, Kinder und vielleicht noch Großeltern), sondern als Clans oder Sippe zusammengelebt. In so einer Gruppe konnte die Frau auch mit einem Baby jagen gehen (ja, auch Frauen jagen und haben über die jahrtausendelange Menschheitsgeschichte hinweg gejagt), denn es gab genügend Menschen, die sich um das Kind kümmern und es sogar zwischendurch stillen konnten. Auch ist eine Schwangerschaft (ich hatte zwei davon und weiß wovon ich spreche) ganz sicher kein Hindernis für Feldarbeit oder das sammeln oder jagen von Essen.
    Ich würde gern differenzierter und detaillierter auf all das eingehen, aber das würde zu weit führen.
    Ich empfehle hier zwei Bücher, die ein guter Einstieg sind: „Kinder verstehen“ von Renz-Polster und „Sex at Dawn“ von Christopher Ryan und Cacilda Jethá. Abschließend würde ich einfach jedem empfehlen, nachzudenken, bevor er oder sie irgendwas als evolutionär oder „natürlich“ erklärt. Die Vielfalt an menschlichen Gesellschaften in den letzten vielen Jahrtausenden ist einfach zu groß für solch schnöde Rumbehauptungen.

    1. Du hast Erfahrung mit Schwangerschaften, aber hast Du auch Erfahrung mit Feldarbeit und Jagen? Das würde mich schon interessieren. Ich kenne Mütter deren Kinder haben eine Behinderung weil sie während der Schwangerschaft etwas schweres hochgehoben haben, allgemein wird doch davon abgeraten oder tun das nur die patriarchalischen Gynökologen? Und mindestens die letzten zwei Monate wird doch auch schon das Laufen schwer.

      Daß es alle möglichen Arten gibt Kinder aufzuziehen steht ausser Frage. Ich wünsche mir auch öfter die Gesellschaft wäre noch mehr so strukturiert daß die Kinder mit anderen Kindern herumziehen. Ansonsten leben wir aber auch in einer Überflussgesellschaft und haben daher mehr Freiheit zu entscheiden wie wir die Kinder grossziehen wollen. Vielleicht leben wir gar nicht in der schlechtesten aller Welten? Z.B. ist es ja wohl in machen Ländern so daß die Frauen zur Feldarbeit gehen während die Kinder ihnen auf den Rücken gebunden sind – kann man machen, aber muss man ja vielleicht nicht? Also wenn man nicht arbeiten muss, warum sollte man es tun?

      In manchen Gesellschaften wurden überflüssige Kinder auch einfach umgebracht (z.B. weil der Stillschutz vor Schwangerschaft nicht funktionierte und ein neues Kind geboren wurde bevor das letzte 4 Jahre alt wurde, und Nomaden nicht so viel mitschleppen können). Nur weil etwas irgendwo im Djungel mal so gemacht wurde muss es nicht das Ideal sein.

      Ich würde auch noch die Bücher „Why is Sex Fun“ und „The World Until Yesterday: What Can We Learn from Traditional Societies?“ von Jared Diamond empfehlen.

      1. Lieber Herr Günzel,

        mein Vorschlag zur Güte: Wenn Sie nicht arbeiten mögen, dann lassen Sie es doch einfach, denn daran hindert Sie ja heutzutage auch niemand; wenn Sie sich um Kinder kümmern wollen, dann werden Sie auch dafür sicher problemlos eine Möglichkeit finden. Wenn eine Frau, schwanger oder mit Kind oder ohne, gerne arbeiten möchte, dann sollte sie das ebenso selber entscheiden, egal, ob Sie persönlich das ideal finden. Auf ein noch einfacheres Niveau einer Diskussion über Feminismus können wir uns hier leider nicht begeben.
        Und nun, da dies geklärt ist, für alle, die ebenfalls das eigentliche Argument nicht verstanden haben: Im Kommentar von journelle ging es darum zu zeigen, dass menschliches Verhalten und menschliche Gesellschaften und ihr Umgang mit Schwangerschaft und Kindern sehr divers sein können, was wiederum zeigt, dass die Grenzen unserer biologischen Determiniertheit nicht so eng sein können.

      2. Ich kann echt nicht folgen. Arbeiten muss man um sich ein Dach über dem Kopf leisten zu können, und etwas zu essen. Oder man akzeptiert Hartz IV, die Option gibt es wohl (bedingt, da ja auch Auflagen von den Ämtern gemacht werden). Daher sehe ich nicht so ganz das Niveau ihrer Antwort „arbeiten sie halt nicht wenn sie nicht wollen“? Ebensowenig sehe ich was eine Frau mit oder ohne Kind vom Arbeiten abhält wenn sie es will, also weiss ich nicht worum sie bei dem Punkt streiten? Wenn kein Kitaplatz vorhanden kann man doch von seinem Vollzeitgehalt ein Kindermädchen bezahlen. Aber es darf wohl nichts kosten Kinder zu haben?

        Was Entscheidungen betrifft so ist es ja auch eine Entscheidung ein Kind zu bekommen. Ist das Ziel des Feminismus das so eine Entscheidung vollkommen beliebig zu sein hat, d.h. das Leben der Eltern in keinster Weise zu verändern hat? Das wäre wirklich spannend wie das funktionieren sollte.

        Sie haben wohl auch meinen Kommentar gelesen, denn mein Argument war ja eben nicht daß Frauen nicht arbeiten können, sondern es nicht müssen (wobei bestimmte Arbeiten sicherlich physikalisch nicht möglich sein werden). Wobei auch wenn Frauen trotz Schwangerschaft und Kindern arbeiten wollen die biologischen Probleme abgedeckt sein müssen, etwa durch eine Gesellschaft wo „immer jemand da ist“ (in machen tradizionellen Gesellschaften sind das einfach andere Kinder, und man sieht es nicht so tragisch wenn mal ein Kind verunglückt), oder Kinderbetreuung ab dem 2. Lebensmonat, oder Jobs die eben trotz physischer Einschränkung machbar sind.

      3. Wollte noch ergänzen: daraus daß es die unterschiedlichsten menschlichen Lebensweisen gibt folgt nicht daß alles beliebig ist. Man muss dann schon im Einzelnen schauen warum ein bestimmtes Modell funktioniert. Ein Beispiel: im Fernsehen sah ich mal zufällig eine Sendung über einen Stamm bei dem die jungen Männer sich für die Partnerwahl mästen. Die dicksten Männer waren am attraktivsten, und sie bezeichneten es als harte Arbeit dick zu sein. Beweist daß nun daß unsere Schönheitsideale beliebig sind? Nein – so wie dieser Stamm lebt ist es eine Leistung dick zu werden und beweist ein Mindestmass an Reichtum. In einer Überflussgesellschaft sieht das wiederum ganz anders aus.

      4. „ebensowenig sehe ich was eine Frau mit oder ohne Kind vom Arbeiten abhält wenn sie es will, also weiss ich nicht worum sie bei dem Punkt streiten? Wenn kein Kitaplatz vorhanden kann man doch von seinem Vollzeitgehalt ein Kindermädchen bezahlen.“

        Es soll ja a) Eltern geben, die das nicht wollen und b) Eltern, die nicht genug verdienen, um sich ein Kindermädchen leisten zu können (tatsächlich ist eine Hausfrau „billiger zu haben“ als eine professionelle Kinderbetreuerin, die üblicherweise nicht bereit ist, für Kost und Logis zu arbeiten) und c) Kinder, die damit nicht zurecht kommen.

        Und in allen Fällen liegt traditionell die „Bringschuld“ bei der Frau. Oder ist Ihnen ein Fall bekannt, wo ein Mann sich als „Rabenvater“ beschimpfen lassen musste, weil er arbeiten ging? In dem einem Vater Dinge wie schlechte Noten, nächtliche Angst, Einnässen … der Kinder vorgeworfen wurden? Ich bin gespannt.

      5. Der Reihe nach…
        Zu a) Es ging um die Frage was Eltern tun sollen die arbeiten wollen, daher trifft dieser Fall ja nicht zu
        Zu b) Wenn jemand Vollzeit arbeitet müsste das Gehalt doch reichen um jemanden zu bezahlen, zumal jemand der lieber Arbeiten will als Zeit mit seinen Kindern zu verbringen wahrscheinlichg einen Job hat der nicht ganz schlecht bezahlt ist. Ich gebe aber zu, ich weiss nicht wie es mit den Steuern ist. Wenn man zu dritt eine Tagesmutter bezahlt müsste es aber reichen.
        Auch Du scheinst nicht zu wissen daß eine „Hausfrau“ Anspruch auf 50% des Einkommens des Ehepartners hat, was in der Regel deutlich mehr sein dürfte als Kost und Logis.
        Zu c) Kinder kriegen ist immer ein gewisses Risiko. Was wenn die Kinder nicht damit zurechtkommen vom Papa betreut zu werden, dann müsste nach Ihrer Logik auch auf jeden Fall die Mama ran? Oder Kinder müssen halt mit dem klarkommen was sie kriegen, wobei der Staat darauf achtet daß ein Mindeststandard der Versorgung existiert.

        Nun zur Bringschuld und den Rabenmüttern. Erstmal: natürlich werden Väter die sich nicht um ihre Kinder kümmern in der Gesellschaft verachtet (und das Recht gibt auch vor daß Väter in der Pflicht sind). Ansonsten hat es keinerlei rechtliche Relevanz ob irgend jemand denkt daß Frau x eine Rabenmutter ist. Gerade Feministinnen dürften auch eher weniger Leute im Bekanntenkreis haben die so denken. Letzlich sollte es erstmal Privatsache der Eltern sein wie die Kinderbetreuung gestaltet wird. Der Staat schreitet ein wenn die Versorgung nicht gewährleistet ist. Dabei ist es dem Staat (als Repräsentant der Gesellschaft) aber egal wer die Kinder versorgt.

  8. „Auch Du scheinst nicht zu wissen daß eine “Hausfrau” Anspruch auf 50% des Einkommens des Ehepartners hat, was in der Regel deutlich mehr sein dürfte als Kost und Logis.“

    Wird auch nicht wahrer, durch gebehtsmühlenartiges Wiederholen. Ich schrieb ja schon oben: Sie oder er hat Anspruch auf Kost, Logis, ein unklar definiertes Haushaltsgeld und ein schmales Taschengeld von 5 bis 7 % des Nettoeinkommens, damit sie oder er den außerhäusig arbeitenden Partner für kleine Anschaffungen nicht um Geld bitten muss. Das war’s.

    „Nun zur Bringschuld und den Rabenmüttern. Erstmal: natürlich werden Väter die sich nicht um ihre Kinder kümmern in der Gesellschaft verachtet“

    Wo denn? Das Wort Rabenvater gibt es nicht einmal. Und wenn irgendetwas schiefläuft bei den Kindern, wird reflexartig die Schuld bei der Mutter gesucht. M. M. nach einer der Hauptgründe, warum viele Frauen keine Lust mehr auf Kinder haben.

    1. Das mit den 50/50 werde ich nochmal recherchieren, bin noch nicht überzeugt daß euere Interpretation die Richtige ist. Allerdings steht es ja auch jedem frei sich Scheiden zu lassen wenn er mit der Aufteilung unzufrieden ist. Evtl. gibt es während die Ehe läuft auch nicht das explizite Splitting da davon ausgegangen wird daß alles gemeinsam verwaltet/genutzt/whatever wird.

      Natürlich gibt es das Wort Rabenvater. Und was heisst denn „wenn was schiefläuft bei den Kindern wird Reflexhaft die Schuld bei der Mutter gesucht“ – kommt die Mama dann ins Gefängnis oder muss Strafe zahlen, oder was passiert? Das sind doch nur Chimären die ihr hier erzeugt. Und die Story „gutverdienender Vater war nie Zuhause, Kinder werden trotz Reichtum drogensüchtig und kriminell“ liegt doch jedem zweiten deutschen Fernsehfilm zugrunde.

      Ihr könnt natürlich immer jemanden finden der das was ihr tut doof findet. Wenn man Kinder hat merkt man übrignes sowieso daß keine zwei Menschen dieselben Vorstellungen zur Kindererziehung haben.

      Ist denn nun das Ziel der Gleichstellung daß auch Väter als Rabenväter beschimpft werden, oder daß niemand als Raben-X bezeichnet wird? Wenn letzteres euer Ziel ist, wozu dann mit den Vätern vergleichgen? Dann stärkt halt das Selbstbewusstsein der Frauen, sich von der Meinung einzelner Leute nicht beeinflussen zu lassen. Aber zu behaupten weil irgendeine Omi am Strassenrand dann „Rabenmutter“ schreit könnten Frauen mit Kindern nicht arbeiten gehen ergibt doch keinen Sinn.

    2. Ich finde tatsächlich nicht die 50/50-Aufteilung, wobei ich es verwirrend finde wenn bei der Scheidung dann plötzlich doch 50/50 gelten. Die extreme Darstellung von Kost,Logis und Taschengeld trifft es aber auch nicht. Es ist halt vage formuliert, z.B. hier http://fachanwaeltin-familienrecht-mannheim.de/2009/02/unterhalt-in-der-ehe/ aber es heisst doch „Jeder Ehegatte hat dann gegen den anderen einen Anspruch auf angemessenen Unterhalt.“ Dann wird irgendwie wischi-waschi drumherumgeredet wie das genau aussehen sollte. Das Hausfrauen nun im Dienstmädchenzimmer leben und ab und zu einen Kanten Brot abbekommen lässt sich daraus nicht ableiten. In normalen Ehen bauen die Leute sich doch ein gemeinsames Leben auf. Warum sollte sich jemand zum Dienstmädchen degradieren lassen?

      Ich frage mich eher welche Eheleute sich auf das Gesetz berufen um ihren Alltag zu regeln? Wenn man anhand des Gesetzes um das „Taschengeld“ streitet dürfte der Weg zum Scheidungsanwalt nicht mehr weit sein.

      Übrigens stärkt nicht nur die Gebärmutter die Verhandlungsposition der Frau, sondern auch existierende Kinder (was ja bei den schrecklichen Hausfrauenszenarien der Fall sein dürfte). Mit der Scheidung droht ja auch der Verlust der Kinder für den Mann.

    3. „Natürlich gibt es das Wort Rabenvater.“

      Ja. Deshalb wird auch bei wikipedia unter dem Stichwort „Rabenvater“ erklärungslos sofort auf „Rabenmutter“ verwiesen.

      Meine Erfahrung: Ist das Kind in der Krippe, ist die Mutter eine „Rabenmutter“, der Vater kein „Rabenvater“, läuft irgendwo, irgendwie beim Kind was schief, ist garantiert die Mutter schuld und das zieht sich bis ins Erwachsenenalter des Kindes. Das ist ein extrem hoher Druck, der da wirklich in erster Linie auf Frauen/Müttern lastet.

      1. Also in Berlin wird man schief angeschaut wenn man sein Kind mit einem Jahr noch nicht in die Krippe gegeben hat. Na und? Generell lastet auf Eltern ein gewisser Erfolgsdruck, ist auch richtig so – man hat nunmal eine gewisse Verantwortung.

        Wann würdet ihr euch denn richtig frei fühlen? Wieviel Prozent der Gesellschaft müssten was genau glauben? Oder kann es möglich sein daß manche glauben Kinder brauchen ihre Mutter, andere daß Kinder möglichst schnell in die Kita gehören, und andere daß es alles egal ist? Also wenn man sich so von einer eingebildeten Volksmeinung einschüchtern lässt hat man doch von vorneherein verloren?

        Bei Wikipedia steht zu Rabenvater übrigens „einen umgangssprachlichen Ausdruck für einen schlechten Vater, siehe unter Rabenmutter“ – was gibt es denn mehr dazu zu sagen? Es ist halt ein Schimpfwort. Die Existenz des Wortes Rabenmutter sagt auch nichts darüber aus wieviele Menschen wieiviele andere Menschen regelmässig als solche beschimpfen.

  9. ich frage mal vorsichtshalber nochmal nach: HÄ?

    wider besseren wissens will ich mich auf die diskussion gar einlassen:
    es dient dem feminismus *nicht* als argument, dass frauen trotz babys vollzeit arbeiten können.
    es dient dem feminismus vielmehr als argument, dass die behauptung „frauen haben sich schon immer *vollzeit* um die kinder gekümmert, es ist ja auch ganz logisch, die haben uterus und milchdrüsen“ totaler mumpitz ist. es sei denn, wie gesagt, *harte fakten* beweisen das gegenteil.

    und um hier mal ganz präzise zu sein, das patriarchat hat die frauen nicht in diese vollzeitarbeit trozt baby gezwungen, es war die (für männlein und weiblein gleichermaßen) benachteiligende stände-gesellschaft. es war den herrschaften nämlich schnuppe, ob die gesindel-kinder gefüttert und gewickelt sind. das patriarchat hat lediglich die frauen auf den level eines haushaltsgegenstands degradiert.

    und auch wenn man sie hier schon x-mal darauf hingewiesen hat: der feminismus fordert keineswegs, dass alle frauen mit und ohne kinder vollzeit arbeiten, sondern dass sie dazu die möglichkeit haben, wenn sie wollen. und im übrigen kämpft der feminismus auch nicht für frauenrechte, sondern für die *gleichstellung* von männern und frauen, gewisser semantischer unterschied.

    1. „der feminismus fordert keineswegs, dass alle frauen mit und ohne kinder vollzeit arbeiten, sondern dass sie dazu die möglichkeit haben, wenn sie wollen.“

      Das möchte ich dick unterstreichen. Danke dafür!!!

  10. @ Björn

    Da zitiere ich doch gerne Beck/ Beck-Gernsheim (die dem Feminismus übrigens eher kritisch bis ablehnend gegenüber standen):

    „…verweisen die wachsenden Scheidungsraten auf die Brüchigkeit der Ehe- und Familienversorgung. Die Frauen sind oft nur >>einen Mann weit<< von der Armut entfernt. […]
    Das statistisch dokumentierbare Drängen der Frauen auf den Arbeitsmarkt […] zeigt ja auch, dass viele Frauen diese historische Lehre verstanden haben und die Konsequenzen daraus ziehen.
    (Das ganz normale Chaos der Liebe, 2005 S.45)

    Von wegen "Aber irgendwie ist der Feminismus mit dem Neoliberalismus ins Bett gestiegen (dabei will Feminismus eigentlich links sein) und so wurde Arbeit zum höchsten Ideal erhoben."
    Frauen aller (!) Schichten, sind im aktuellen Versorgungssystem darauf angewiesen, sich eine eigenständige Erwerbsbiografie zu erarbeiten, einfach weil die Versorgungsehe (mit all ihren gruseligen Zwängen) der Vergangenheit angehört.

    1. @Mary Davon abgesehen daß nicht alle Frauen sich scheiden lassen, und ich auch die Armutsstatistiken gerne mal genauer anschauen würde, argumentiere ich ja nicht dagegen daß Frauen arbeiten gehen. Wie sich eine Frau x entscheided ist mir, anders als dem Feminismus, egal. Eine Frau kann aber immer noch in vielen Beziehungen darauf spekulieren daß sie wohl mit ihrem Mann zusammen bleiben wird und dieser sie versorgt. Ob das nun strategisch günstig ist steht auf einem anderen Blatt.

      Bei der Statistik wüsste ich gerne ob da auch Unterhaltszahlungen etc. berücksichtigt sind – einiges gehört ja streng genommen den Kindern, taucht also vielleicht nicht in der Statistik auf und hilft trotzdem den Alltag der Single-Frauen angenehmer zu gestalten. Oder es sind dieselben sinnlosen Statistiken wie der Gender Pay Gap die vielleicht nur das Einkommen in Geld berücksichtigen und nicht wie eine Frau wirklich versorgt ist.

      Von Feministischer Seite würde ich dann aber gerne vernünftige Aufklärung sehen, also Tips zur Altersvorsorge von Frauen (z.B. private Rentenversicherung für Hausfrauen), anstelle der üblichen Ungerechtigkeitsrufe.

      1. @Björn: Ich habe in diesem Kommentarthreat bereits folgende Selbstverständlichkeit deutlich gemacht:

        „…Müttern mit Kindern die gleichen Rechte einzuräumen und ihnen genau die gleichen Entscheidungsspielräume ermöglichen wollen wie Männern. Welche Möglichkeit sie dann tatsächlich wählen, ist mir als Feministin piepegal…“

        Wenn Sie danach kommentieren:

        „Wie sich eine Frau x entscheided ist mir, anders als dem Feminismus, egal.“

        dann wird sehr deutlich, dass Sie sich hier irgendeinen Feminismus zusammenfantasieren, der zumindest auf diesem Blog nicht vertreten wird. Das ist recht ermüdend für alle, die sich auf eine „Diskussion“ mit Ihnen einlassen, aber ich nehme mal an, das ist der Zweck der Übung, denn Sie wollen ja wohl kaum echte Antworten auf Ihre Fragen nach Banalitäten, die man in wenigen Minuten ergooglen könnte.

        Mein Vorschlag ist, dass Sie Feministinnen finden, die tatsächlich Frauen vorschreiben wollen, Vollzeit zu arbeiten (viel Erfolg dabei!) und dann auf deren Blog dagegen argumentieren.

        Was Ihren Punkt angeht, was Sie persönlich sich „von feministischer Seite“ erwarten, muss ich Sie enttäuschen, denn „der Feminismus“ ist gar nicht für Sie persönlich da! Wenn Ihnen so an „vernünftiger Aufklärung“ für Frauen und Tips für Altersvorsorgen für Frauen gelegen ist, können Sie diese aber gerne selber auf einem eigenen Blog veröffentlichen.
        (Ich muss Sie dabei nur vorwarnen: Dort müssen Sie ein Impressum mit Ihrem echten Namen und Adresse haben, da können Sie sich dann nicht mehr hinter einer extra für dieses Blog geschaffenen E-Mail-Adresse verstecken.)

      2. Ich habe bei meinen Kommentaren meine Webseite mit angegeben, von Verstecken kann keine Rede sein. Ich verwende bei allen Webseiten eine email-Adresse der Form diewebseite@meinedomain um zu tracken woher etwaiger Spam kommt. Dazu muss ich keine email-Adressen schaffen sondern das erledigt das catch-all des email-Servers. Das erstmal vorweg.

        Ansonsten scheinen Sie meine Aussagen auch falsch zu verstehen. Mit „erwarte ich vom Feminismus“ beziehe ich mich auf dessen Glaubwürdigkeit, nicht daß der Feminismus etwas für mich tun sollte. Sicher können Feministinnen auf meine Unterstützung und meinen Glauben verzichten – das besagt doch schon das Klischee, schliesslich bin ich männlich. Also ginge es dem Feminismus tatsächlich darum Frauen zu helfen anstatt ihnen einen Opferstatus einzureden (mit dem Zweck der Selbsterhaltung der Ideologie), würde ich erwarten die Aktionen so und so zu sehen – da ich sie nicht sehe nehme ich dem Feminismus die Frauenförderung nicht ab.

        Für ihre Behauptung Frauen hätten nicht die gleichen Möglichkeiten zur Entfaltung fehlen mir nach wie vor die Belege. Mein Argument ist daß eben umgekehrt Frauen mehr Möglichkeiten haben als Männer und deshalb auch auf mehr Lebenswege verteilt sind, wodurch sie in nur Männern zugänglichen Laufbahnen zwangsläufig untgerrepräsentiert sind.

        Aber keine Sorge, ich klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, es wird doch arg ermüdend.

      3. socialdigitalfuture · ·

        Wie erklären Sie sich denn dann folgende Szenarien:

        Eine Frau mit Kindern arbeitet in einem Unternehmen und möchte gerne befördert werden. Davon wird ihr abgeraten, da sie für das Abholen ihrer Kinder verantwortlich und zeitlich nicht so flexibel ist wie ihre kinderlosen Kolleginnen oder ihre männlichen Kollegen. Sie verbringt zwar gerne Zeit mit ihren Kindern. Sie hat aber dennoch große Angst davor, in die Altersarmut zu geraten und/oder beruflich aufs Abstellgleis. Ihr Partner hat diese Probleme nicht.

        2. Ein Elternpaar ist nicht verheiratet. Sie profitieren nicht vom Ehegattensplitting. Oder: Ein Elternpaar ist verheiratet, beide verdienen aber in etwa gleich viel oder zumindest nicht soviel besser, dass sie steuerlich einen Vorteil hätten, den Paare haben, bei denen einer der Partner (meistens die Frau, warum eigentlich nochmal, Björn?) nur geringfügig verdient. Sie kommen mehr schlecht als recht durchs Leben. Altersvorsorge ist nicht drin. Die Miete frisst viel auf. Wohneigentum können Sie sich niemals leisten. Auch wenn sich einer von beiden entschiede, weniger oder gar nicht mehr einer Erwerbsarbeit nachzugehen, sich eine kleine Selbstständigkeit aufzubauen, was auch immer, würde das Geld des anderen gar nicht zum Leben ausreichen. Obwohl es ein Vollzeitgehalt ist. Eine Tagesmutter zu bezahlen wäre völlig utopisch, in der Großstadt selbst mit zwei Vollzeitgehältern! Außerhalb der Stadt steigen Kosten und Zeitprobleme durch Pendeln.

        3. Ein Paar trennt sich. Die Kinder bleiben bei der Frau. Sie lebt mit ihnen knapp an der Armutsgrenze. Er zahlt vielleicht etwas Unterhalt für die Kinder, lebt ansonsten aber ganz gut.

        4. Eine Frau verliert ihren Job, weil sie wegen ihrer Kinder keine Überstunden machen kann. Mir unlängst passiert. Jetzt stehe ich da. Und finde mit 2 Kindern kaum jemand, der mich einstellt, trotz guter Qualifikation. Und ich habe eine Riesenangst, dass mir so etwas erneut passiert, die mich regelrecht behindert bei der Arbeitssuche.

        Alles Situationen, die ich entweder selbst erlebt oder im Umkreis zu Hauf erlebe / bei anderen Familien sehe. Natürlich gibt es dadurch auch Ungerechtigkeiten, die sich für Männer und Väter ergeben. Das soll gar nicht bestritten werden. Das soll sich im Gegenteil ja genauso ändern!

        Deshalb sehe ich umgekehrt gar nicht, wieso man an unserem bestehenden System so verzweifelt festhalten will. Wem nützt das?

      4. Björn · ·

        Mit ausgedachten Szenarien zu argumentieren finde ich wenig sinnvoll. Wie häufig sind diese Fälle, und welche Fälle erwähnst Du nicht? Aber zumindest 4 scheinst Du ja selbst erlebt zu haben. Dazu: Kinder haben ihren Preis. Ich habe (als Mann) auch Probleme mit den Jobs, weil ich Zeit für Kinder haben will. Mir ist es aber wichtiger Zeit für die Kinder zu haben. Ich kann schlecht einem Arbeitgeber vorwerfen daß er jemanden braucht der auch Überstunden machen kann, bzw anderen Leuten (z.B. Singles) daß sie bereit sind Überstunden zu leisten. Bei manchen Jobs ist es eben so – übrigens auch ein Grund warum solche Jobs oft besser bezahlt sind und Frauen im Schnitt weniger verdienen, weil sie eben Jobs mit flexiblerer Zeitgestaltung bevorzugen. Ja – das tun sie, um Zeit für die Kinder zu haben, aber dafür haben sie eben auch Zeit für die Kinder. Das ist doch auch etwas wert? Wer Kinder bekommt weiss doch daß es effektiv viel Geld kostet.

        Zu Deinen anderen Punkten: 1) ob einer Frau nun abgeraten wird weil Beförderung mehr Stress bedeutet – das ist doch erstmal nur ein Rat, und ausserdem stimmt es ja auch. Was ist Deine Forderung, daß Beförderungen nicht mehr Stress mit sich bringen sollten? Das ist ja auch ein Grund warum weniger Frauen auf Führungsebene zu finden sind, weil es sich für sie nicht lohnt. Der Stress steigt oft überproportional zur Bezahlung, und die Frauen brauchen nicht noch mehr Geld, wozu auch? Sie brauchen mehr Zeit.

        Zu 2) Das unverheiratete Paar könnte einfach heiraten? Und das Paar das gleich verdient hat doch erstmal auch kein Problem (bzw was ist das Problem?) – sobald aber einer in Teilzeit geht um die Kinder zu betreuen werden sie nicht mehr gleich viel verdienen. Warum die Frau meist weniger verdient: wegen ihrer Berufswahl, und der Bevorzugung flexiblerer Jobs und Arbeitszeiten (Ort der Arbeit, Zeiten…). Die Wahl wird oft schon lange vor der Paarbildung/Entscheidung für Kinder getroffen. Ich sehe darin eher ein Privileg, da der Druck eben nicht so gross ist die Familie versorgen zu müssen – das erledigt der andere Elternteil. Und daß Kinder teuer sind ist bekannt – dann leisten sie sich halt keine Immobilie, dafür haben sie Kinder. Wenn Du die Wahl hättest zwischen einem Haus und Kindern, was wäre Dir denn lieber? Allgemein sind Finanzen ein Problem für die Bevölkerung, das hat ja wohl eher nicht spezifisch was mit Frauen zu tun.

        Zu 3) Ich kenne auch viele Fälle von Männern die am Existenzminimum leben weil sie alles an ihre Frau und Kiunder abtreten müssen, die derweil ein gutes Leben mit neuem Partner führt (dessen Einkommen dank kreativer Buchführung nicht angerechnet wird). Der Mann der trotz Unterhaltszahlungen noch gut lebt muss schon sehr gut verdienen, das wird ja wohl eine Minderheit sein (aber die Mehrheit in den Klatschspalten, die sich mit dem Leben der Reichen befassen). Und bei den Geschichten wird auch kreativ gerechnet, denke ich – das Geld wird an die Kinder gezahlt, so kann die Frau rechnerisch an der Armutsgrenze sein obwohl sie als Familie (Mutter+Kinder) ausreichend Geld hat.

        Was willst Du denn ändern am System – Kommunismus einführen? Das scheint ja bei vielen Feministinnen die zugrundeliegende Richtung zu sein.

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